Naša migrácia

Tento rozhovor si môžete vypočuť aj ako podcast.

Čím si prechádzajú našinci žijúci v zahraničí? A čo prežívajú deti alebo partneri, ktorým milovaný človek odišiel do zahraničia pracovať? Koľko predošlých generácií môže zapríčiniť, že ich potomkovia prežívajú úzkosti či depresie? A čo sa s tým dá robiť? O odpovede na tieto a ďalšie otázky sa v podcaste Svet medzi riadkami podelila psychologička Katarína Gáborová.

Vy ste zo Slovenska, ale už niekoľko rokov pracujete v Holandsku, kde máte medzinárodnú klientelu. Chodia k vám aj ľudia zo Slovenska?

Áno, medzi mojimi klientmi je až tretina ľudí pochádzajúcich zo Slovenska. Väčšinou ma vyhľadávajú ženy, ide o všeobecný trend. Čo sa týka kvalifikácie, pracujem s ľuďmi od politikov, právnikov, úradníkov, akademikov až po manuálne a fyzicky pracujúcich ľudí, napríklad na stavbách. Chodia ku mne pendleri aj už usadení ľudia, a najmä ľudia z východného Slovenska.

Líšia sa nejako problémy ľudí z kvalifikovaných prác od tých z nekvalifikovaných?

To je veľmi dobrá otázka. Všimla som si, že ľudia z vyšších pozícií musia robiť rôzne komplikované rozhodnutia – pomáham im s procesom rozhodovania sa. Za posledných desať rokov tiež badám čoraz častejšie syndróm vyhorenia.

U ľudí v nekvalifikovaných pracovných pozíciách ide tiež častokrát o hľadanie riešení, keď si chcú napríklad zakladať firmy, pomáham im prostredníctvom koučingu. Chodia ku mne aj ľudia pracujúci v továrniach a ak napríklad prišlo k nejakému úrazu, okrem fyzioterapeutov im vtedy pomáham aj ja.

Z oboch skupín ku mne prichádzajú aj ľudia v úzkostných a depresívnych stavoch, s vysokou úrovňou stresu.

Spomenuli sme pendlerov. Cnie sa týmto ľuďom za rodinou, ak sú na dlhšie obdobie v zahraničí?

Určite áno, je to jedna z významných tém, ktoré so svojimi klientmi riešim. A rovnako je to aj u usadených ľudí, ktorí žijú v Holandsku povedzme 10-15 rokov. Vidím to najmä v období rôznych sviatkov, Vianoc a podobne.

Spomenuli sme ťažkosti našincov v zahraničí, no veľakrát práca v cudzine prináša aj benefity. A potom sú tu ľudia, ktorým sa za hranicami vyslovene uľaví. Myslím predovšetkým na menšiny – v rámci sociologického prieskumu, ktorý sme vo Svete medzi riadkami robili, nám písali najmä queer ľudia. Stretávate sa s takýmito príbehmi?

Áno, a je to možno aj tým, že pracujem práve v Holandsku, čo je veľmi liberálna krajina. Ľudia z tejto komunity tu majú rovnaké práva a sú podporovaní. Veľakrát som sa stretla s tým, že partneri odišli zo Slovenska, lebo jednak tu môžu svoj vzťah zlegálniť, jednak sa im tu všeobecne žije ľahšie, cítia sa akceptovaní.

Veľakrát sa stýkam s tým, že rôzne menšiny trpia a po určitej dobe sa rozhodnú odísť preč. V prvom rade ľudia zo Slovenska spomínajú ako príčinu ekonomickú situáciu, no častokrát sa odchádza aj kvôli vysokej korupcii alebo kvôli tomu, že tu menšinám chýba podpora.

Aké ďalšie menšiny k vám chodia?

Pracujem aj s ľuďmi z menej rozvinutých krajín, z povojnových zón. Riešim s nimi ich zážitky s prenasledovaním za ich vierovyznanie, alebo napríklad aj za ich sexuálnu orientáciu. Ich prežívanie sa pritom líši od prežívania našincov.

Treba si uvedomiť, že ak ľudia zo Slovenska odídu, v podstate vždy sa môžu vrátiť. Ak však niekomu za jeho sexuálnu orientáciu hrozí trest smrti, odchádza s vedomím, že je to možno navždy.

Vedia ľudia s ťažkým osudom potom prežívať aj tie dobré stránky, keď sa dostanú do krajiny, kde je to pre nich lepšie či viac bezpečné?

Veľa závisí od toho, ako sme začínali už od detstva. Čím viac stresových faktorov sme celkovo mali, o to viac musíme mať zdrojov, o ktoré sa môžeme oprieť.

Okrem skúmania detstva sa niekedy venujem aj predošlým generáciám a ich ťazkostiam, pretože z dnešných výskumov vieme, že udalosti až štrnástich generácií nazad môžu cez genetiku ovplyvniť, aké máme prežívanie my. Našťastie, v každej generácii si museli vyvinúť aj nejaké obranné mechanizmy, ktoré potom geneticky dedíme tiež.

Každý má teda mieru odolnosti inú. Spomenuli sme dobré aj náročné momenty v zahraničí, no zrejme to nie je tak, že človek je v zahraničí buď šťastný alebo nešťastný. Nepohybujeme sa skôr na nejakej škále?

Je to opäť individuálne, nemáme čierno-biele odpovede. Predstavte si, že niekto z queer ľudí príde žiť do Holandska, ale svoju rodinu a zázemie má na Slovensku. Žije sa mu tu ľahšie, ale niektorým sa cnie za rodinou – a opäť, niektorým viac, niektorým menej. Pozerám sa preto na stresové faktory každého jedinca.

Na našu odolnosť vplývajú aj ďalšie veci. Napríklad ak už sme predtým vycestovali do zahraničia, bude to pre nás zrejme jednoduchšie. Hovorí sa o fyzickej imunite organizmu, rovnako však funguje aj ľudská psychika. Ak si prejdeme ťažkými situáciami, v tom momente je to možno náročnejšie, ale opakovanými udalosťami naberáme odolnosť.

Zavážiť môže aj to, či človek vycestuje sám alebo aj s partnerom alebo inými členmi rodiny, alebo či ovláda jazyk cieľovej krajiny.

Vo všeobecnosti platí, že čím viac vkladov máme na svojom takzvanom „emocionálnom bankovom konte“, tým ľahšie sa vieme upokojiť a s ťažkou situáciou sa vyrovnať.

Tento rozhovor si môžete vypočuť aj ako podcast.

Prečo našinci nerozprávajú o nepríjemných zážitkoch zo zahraničia? Ako sa na slovenskej spoločnosti odráža ubklopenosť horami a neprístupnosť k moru? Prečo za odchodom našincov nie sú vždy len finančné dôvody a prečo sa o iných príčinách nerozpráva? Musíme nevyhnutne prilákať odídencov naspäť? Na tieto a ďalšie otázky odpovedá sociológ Michal Vašečka, ktorý sa pohybu ľudí venuje vo svojich výskumoch. V rozhovore sa podelil aj o svoju migračnú skúsenosť.

Pamätám si, ako ste mi kedysi rozprávali, že sa na vás po dlhšom pobyte v zahraničí ľudia pozerali ako na „infikovaného Západom“. Prečo vás takto okolie titulovalo?

Bolo to po tom, ako som sa v 90-tych rokoch po roku a pol vrátil z New Yorku. Veľa vecí som zrazu videl zásadne inak. Môj doterajší život chlapca z malej krajiny sa stretol so životom hlavného mesta sveta. Zažil som si to najlepšie a najhoršie, čo sa dalo zažiť. Pochopil som, že svet je veľmi pestrofarebný a odpovede, ktoré máme na Slovensku, sú len jedny z mnohých. A práve preto sa niektorým ľuďom po mojom príchode naspäť zdalo, že som nakazený relativizujúcim a postmoderným pohľadom na svet. Medzitým sme sa samozrejme posunuli z vnímania iba čiernobielych právd a teraz je na Slovensku podobné videnie sveta bežné.

Často sa stáva, že keď človek odíde do zahraničia, tak je našincami automaticky vnímaný ako úspešný, a že mu je len dobre. Vy ste však spomenuli, že ste si zažili aj to najhoršie.

Každý človek, ktorý je v cudzine, zažije aj rôzne príkoria, kým zapustí korene. Taktiež si musíme definovať, čo znamená úspech. Z materiálneho hľadiska môže byť úspešný človek, ktorý odišiel zo Slovenska v 90-tych rokoch, kedy to tu nebolo zrovna „med lízať“. Dovolím si povedať, že z čisto materiálneho hľadiska býva väčšina ľudí vonku naozaj úspešná. Vedia si kúpiť dom, zabezpečiť deti do školy a podobne. Pokiaľ sa však rozprávame o takom úspechu, keď človek pracuje a rozvíja svoj potenciál, tam už nie som taký optimista. Často som v zahraničí videl, ako ľudia podliezajú svoju vlastnú latku.

Myslíte si, že ľudia občas nevnímajú problémy života v zahraničí aj preto, že sa odídenci s nepríjemnými zážitkami nepochvália?

Určite, veď to bolo bežné aj pred rokom 89-tym. Ľudia často posielali fotky svojich domov a áut. Tí, ktorí jazdili akurát na škodovkách 105, zrazu videli Ford a padali do mdlôb. Nie je však samozrejmosťou počuť príbehy o tom, ako si človek v zahraničí zažil stigmatizáciu alebo marginalizáciu.

A treba povedať, že Slovensko v zahraničí buď nemá žiadne meno, alebo to meno nie je dobré. Tento fakt pociťujem aj ja, polovicu svojho času som za hranicami a keď spomeniem, že som zo Slovenska, tak sám seba staviam do nevýhody. Toto tu ale nikto nechce počuť – veď pochopiteľne, všetkých nás to bolí. Treba o tom však hovoriť, možno potom aj našinci v zahraničí začnú rozprávať, čo všetko sa im prihodilo. Pritom by im často stačilo povedať, že sú zo Švédska a zažili by si veľmi odlišné zaobchádzanie.

Existuje aj fenomén tzv. „šikovných Haniek“, ktorý znamená, že sa na našincov v zahraničí pozeráme ako na úspešných, a tých, ktorí prichádzajú k nám, vnímame ako hrozbu. Spomenuli ste, že ľudia v zahraničí zažívajú stigmatizáciu, nerobíme my cudzincom a imigrantom to isté?

Keď hovoríme o stigmatizácii, tak v zahraničí nebýva tak brutálna, ako je to bežné pri snahe integrovať sa u nás na Slovensku. Mne sa napríklad stalo, že som raz prezentoval vo Washingtone jeden svoj výskum a prezentácia mala úspech. Potom sa ozval jeden profesor z USA a v zaobalených slušných frázach mi povedal, nech už viac netvorím žiadne teórie. My tu v Strednej Európe máme vraj zbierať dáta a príbehy, veľké teórie budú vytvárať oni na Západe. Odkaz bol jasný – ste druhá kategória ľudí, tak sa podľa toho začnite správať.

Ale také zaobchádzanie s cudzincami, akému som bol niekoľkokrát svedkom na Slovensku, som si v zahraničí naozaj nezažil. Napríklad niektoré príbehy s Ukrajincami ma mimoriadne zamrzeli.

Práve pri Ukrajincoch by si človek myslel, že ich prijmeme ľahšie pre ich farbu pokožky a podobný spôsob života. Vy to nevnímate podobne?
Samozrejme, nejde len o dojmy, sú na to aj výskumy. My ako skupina nie sme pripravení prijať ľudí, ktorí sú viditeľne iní. To sa netýka len migrantov, ale odlišnosti vo všeobecnosti. Doplácajú na to napríklad aj etnické či sexuálne menšiny. Dopláca na to každý, kto vybočuje zo štandardizovanej predstavy o tom, kto je „dobrý Slovák“. Výskumy ukazujú, že vieme byť veľmi priateľskí a otvorení voči ľuďom, ktorí majú rovnaké charakteristiky ako my.

V momente, keď sa v niečom líšia, tak sme podozrievaví, konšpirujeme a neprijímame ich. Toto je typická charakteristika tradičných vnútrozemských spoločností. V momente, kedy sú prítomné more a prístavy, sa obraz mení. Prístavy vždy symbolizovali výmenu. Vo vnútrozemí sme uzavretí. To isté majú aj Švajčiari, kombinácia hôr a uzavretého prostredia robí so spoločnosťou divy. Slovensko je práve teraz v procese otvárania sa. Nie je to statický status, budeme sa meniť, ale pôjde to pomaly. Ustálené vzorce správania sa nedajú zmeniť v priebehu jednej generácie.

Rozprávali sme sa o našincoch v zahraničí, aj o ľuďoch z iných krajín u nás. Teraz by sme sa mohli pozrieť na to, ako vnímame seba. Dáta ukazujú, že v krátkodobej migrácii je slovenská spoločnosť na prvej priečke v Európskej únii. Považujeme sa za migrantov?

Migrácia je súčasťou našej minulosti. V začiatkoch 20. storočia sa na východe dokonca vyprázdňovali celé dediny a zanikali, bol to čo do rozmeru nevídaný fenomén. A pokračuje aj dnes. Našinci odchádzajú do rôznych štátov sveta a masívne do Českej republiky. Zároveň máme pendlersky výhodné hlavné mesto, ktoré leží na hraniciach. Pendlovať sa nám opláca.

Napriek tomu sa to na Slovensku nepovažuje za nič výnimočné. Možnosť migrovať považujeme za svoje právo a niečo úplne samozrejmé. V momente keď však niekto chce migrovať na Slovensko, tak už to také samozrejmé nie je a krajina robí veľa preto, aby sem vôbec nemohli prísť. Terajší problém s migrantmi alebo žiadateľmi o azyl je umelo živený.

Kým je živený?

Vo všeobecnosti ľuďmi, ktorí sú „nepriateľmi otvorenej spoločnosti“. Vedia, že šírením strachu budú schopní zjednocovať ľudí, ktorí majú rôzne obavy z budúcnosti.
Napríklad v roku 2015 sa šíril strach z ekonomických migrantov. Viete, čo sa mi prvé vybaví, keď sa povie ekonomický migrant? Slovák žijúci vo východnom Londýne. Ale to nikomu nenapadlo, že to sú skutoční ekonomickí migranti.

Dostalo slovo migrant taký negatívny nádych v roku 2015, alebo už skôr?

Už z jedného výskumu v roku 2009 vieme, že respondenti mali nesmierny guláš v tom, čo pojem migrant znamená. Nepriateľský postoj začali živiť v roku 2015 rôzne politické strany, no to bol a aj je problém v mnohých krajinách. Čo podľa mňa vtedy chýbalo, bol silný protihlas. Bolo veľmi málo ľudí, ktorí by nahlas hovorili opak a vyvážili by protimigračnú hystériu.

V našej mediálnej iniciatíve Svete medzi riadkami sme uskutočnili prieskum s vyše 600 ľuďmi, ktorí odišli do zahraničia. Odzneli prípady učiteľky alebo mladej mamičky, ktoré sa museli opatrovateľkami v Rakúsku, alebo fuškára, ktorý nevedel zabezpečiť škôlku pre dieťa, a tak v 90-tych rokoch chodil na týždňovky do Čiech. Čo takéto príbehy vypovedajú o našej spoločnosti?

Je odsúdeniahodné, že človek svedomito pracuje a na konci mesiaca je výplata taká, z ktorej síce vie pokryť elementárne potreby, ale určite nie také, ktoré by zodpovedali vyspelej krajine 21. storočia. Samozrejme, že medzi nami sú aj ľudia, ktorí sú na konci mesiaca v mínuse, hoci si nekúpili nič okrem jedla. Myslím si však, že väčšina je na odchode nie preto, že sú hladní a musia nevyhnutne odísť. No aj tak je ich odchod plne pochopiteľný v kontexte toho, aký štandard je dnes považovaný za dôstojný.

Takže na pozadí odchodov nemusí ísť nutne len o finančné dôvody??

Existujú určité témy, kde sú ľudia naučení istým spôsobom odpovedať. Nezamýšľajú sa nad tým. Sú naučení, že odpoveď na otázku, prečo ľudia zo Slovenska odchádzajú, znie, že majú málo peňazí. V princípe je to pravda, keď sa však ľudí začnete pýtať hlbšie, zistíte, že finančné dôvody sú málokedy tie hlavné. Zrazu sa ľudia začnú sťažovať, že síce málo zarábali, ale hlavným problémom boli napríklad nedôstojné pomery na pracovisku alebo korupcia. Robotník vám povie – aj by som zvládol to, že mi dávali 850 eur, ale to, ako sa ku mne správali, bolo neakceptovateľné.

Gej zo Sobraniec vám povie, že v Sobranciach ani v Bratislave to sľubne nevyzerá. Žena sa vymaní zo silného vplyvu autoritárskeho dedinského otca a troch bratov, ktorí strážili celý jej život – s kým chodila a s kým bola na diskotéke. V devätnástke sa zbalí, ide do Londýna a je slobodná. Posilnila svoju pozíciu jedinca v spoločnosti, lebo nechala tradičnú spoločnosť 19. storočia doma v Snine. Na tieto silné impulzy sa často zabúda.

Slovensko je emigračná krajina. Zostane to takto podľa vás aj naďalej?

Áno, podľa môjho hlbokého presvedčenia zostane Slovensko emigračnou krajinou aj naďalej. Nepovažujem to však za tragédiu, ani sa nestotožňujem s tým, že musíme našincov nevyhnutne prilákať naspäť, aby žili niekde za Breznom.
Nebude to ale pre Slovensko strata?
Určite, ich potomkov stratíme. Poznám mnoho ľudí, ktorí by sa radi občas vrátili, ale ich deti sem nemajú prečo ísť. No mám veľkú dôveru v moderné technológie a myslím si, že o pár rokov sa môžu odídenci priamo podieľať na zmene Slovenska, nie však fyzicky, ale pomocou technológií, hologramov a podobne.

Začali sme vašou migračnou skúsenosťou, ukončíme to opäť vami. Plánujete na Slovensku zostať?

Nechystám sa zdvihnúť kotvy a odísť čo najďalej od Slovenska, na južný ostrov Nového Zélandu, aby som už nikdy nepočul o dianí v Bratislave. Určite však časť svojho života strávim mimo Slovenska. Neviem, či niekde odídem natrvalo, ale stopercentne sa sem budem vracať. Podľa mňa by sme mali upustiť od čierno-bielych odpovedí áno/nie. Stále niekde zároveň aj sme, aj odchádzame.